«ΠΟΝΤΙΚΟΙ» οι μετανάστες στο κέντρο της Αθήνας, «ποντικοπαγίδα» το γκέτο που έχει δημιουργηθεί στις συνοικίες της, «κρανίου τόπος» η μήτρα της Ευρώπης. Ο Διονύσης Σαββόπουλος επιλέγει με προσοχή λέξεις, φράσεις, για να καταγράψει την ένταση υπό την οποία διατύπωσε τη δική του πρόταση- κατά τον σχετικό ραδιοφωνικό μαραθώνιο- απέναντι στα κρούσματα της βίας στην Αθήνα. «Λύση» που ξεσήκωσε αντιδράσεις, καθώς θέλει τη μετοίκηση σε χαμηλές πληθυσμιακά περιοχές εκατοντάδων χιλιάδων λάθρα διαβιούντων στα διαμερίσματα του Αγίου Παντελεήμονα και της πλατείας Αττικής, στα κτίρια του Μεταξουργείου και της οδού Γερανίου. Τουλάχιστον ώσπου «η Ευρώπη να δεήσει να χαράξει κοινή πολιτική».
- Ακούστηκε ρατσιστική η συγκεκριμένη πρόταση, κ. Σαββόπουλε. Εσείς θεωρείστε εκπρόσωπος μιας δεκαετίας που διάβρωσε και τις πιο μονολιθικές απόψεις, της δεκαετίας του ΄60. «Γιατί λέτε ότι ακούστηκε ρατσιστικά; Δεν συμφωνώ. Τώρα είναι που ζουν ως εξόριστοι. Το ιστορικό κέντρο της Αθήνας μοιάζει πια με ξερονήσι. Ο κόσμος φεύγει γιατί δεν ξέρει πια τι τουξημερώνει και το δυστυχισμένο πλήθος των μεταναστών είναι στοιβαγμένο εκεί σε ένα κατ΄ ουσίαν γκέτο. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα στον ραδιοφωνικό μαραθώνιο της Τετάρτης λίγο πιο συμπυκνωμένα: να οδηγηθούν οι παράνομοι μετανάστες σε μισοεγκαταλειμ- μένα νησιά, γιατί όχι και μισοεγκαταλειμμένα χωριά, να καλλιεργήσουν τη γη και να ζήσουν εκεί με τη βοήθεια της Υπάτης Αρμοστίας του ΟΗΕ. Γιατί εμείς από μόνοι μας πώς να τα βγάλουμε πέρα;».
- Ανάλογες απόψεις περί εκδιωγμού των μεταναστών έχουν διατυπωθεί από ακραία κομμάτια του πολιτικού φάσματος.
«Μιλάμε για τους παράνομους μετανάστες. Πιθανόν να υπάρχουν καλύτερες ιδέες από αυτή που ανέφερα. Θα με ενδιέφερε πολύ να τις ακούσω. Αντ΄ αυτού έρχεται ένας αντίλαλος από blogs και μερίδα των ΜΜΕ με ειρωνείες, συκοφαντικές ταυτίσεις με ακραίους χώρους και άλλες διαστρεβλώσεις, σαν να μην τους ενδιαφέρει μια λύση του προβλήματος, να ακουστούν απόψεις, να γίνει ένας διάλογος, να βγει ένα συμπέρασμα, σαν να τους ενδιαφέρει περισσότερο να παραχθεί ένα ακρόαμα ή ένα θέαμα καβγατζίδικο, για να μην πω λιντσαρίσματος. Πότε είπα εγώ για ξερονήσια; Πότε μίλησα για εξορία; Αυτοί οι άνθρωποι τώρα είναι εξόριστοι. Αυτές οι διαστρεβλώσεις των λεγομένων μου και οι ανοίκειες ταυτίσεις είναι μια καινούργια μορφή λογοκρισίας, πολύ πιο εφιαλτική από αυτής που έζησα στο παρελθόν, γιατί στοχοποιεί ανθρώπους». - Πού την αποδίδετε; «Προέρχεται κατά τη γνώμη μου, αυτή η νέα μορφή λογοκρισίας, από τον φόβο και πανικό αρκετών συνανθρώπων μας, που όμως δεν θέλουν να εγκαταλείψουν τις ψευδαισθήσεις τους, θα προτιμούσαν να μείνουν τα πράγματα όπως είναι. Αλλά αυτό είναι αδύνατον. Ωσπου να δεήσει η Ευρώπη να σχεδιάσει κοινή πολιτική για τους μετανάστες, εμείς θα μείνουμε με σταυρωμένα χέρια; Η Αθήνα πεθαίνει, δεν το καταλαβαίνουμε; Το ιστορικό κέντρο της είναι κρανίου τόπος. Και αυτό το κέντρο δεν είναι μόνο δικό μας, ανήκει σε όλη την Ευρώπη. Εδώ γεννήθηκαν η Δημοκρατία, η φιλοσοφία, το θέατρο και η ίδια η Ευρώπη. Πρέπει να βρεθεί μια λύση και εδώ χρειάζεται κοινός νους. Η κυβέρνηση σχεδιάζει να φτιάξει περιφραγμένα στρατόπεδα για τους μετανάστες, είναι καλύτερο αυτό; Γιατί να μην πάνε σε μισοεγκαταλειμμένα νησιά και χωριά;».
- Αναλογίζεστε τις αντιδράσεις που θα υπάρξουν; Ποιες τοπικές κοινωνίες θα τους δεχθούν τόσο μαζικά;
«Ανθρωποι δεν είναι και οι μετανάστες; Γιατί να μην τους δεχθούν; Δεν είπα άλλωστε να πάνε όλοι σε ένα σημείο, ας διασπαρούν. Θα καλλιεργούν τη γη, θα συντηρούν σπίτια. Στο γκέτο της Αθήνας που είναι τώρα αυτοί οι δυστυχισμένοι αποκτούν συμπεριφορά ποντικών. Αλλά αν τους δοθεί η δυνατότητα να καλλιεργήσουν ένα αμπέλι, ένα χωράφι...».
- Μοιάζει να ξεχνάτεπάντωςότι η εγκληματικότητα είναι σύμπτωμα μιας βαθύτερης παθογένειας:πίσω από τους ανθρώπους αυτούς δρουν ενίοτε κυκλώματα σωματεμπορίου,παρεμπορίου, ναρκωτικών. «Αυτό που λέτε κοντεύει να είναι ρατσισμός. Δεν είναι παθογενείς οι άνθρωποι αυτοί, είναι εφιαλτικά στριμωγμένοι. Μέσα σε αυτούς ζουν βεβαίως και εγκληματικά στοιχεία».
- Η εμπειρία, με χαρακτηριστικό παράδειγμα το Μπάρι της Ιταλίας, έχει δείξει ότι οι επιχειρήσεις καθαρισμού συνοικιώνδεν επιτυγχάνουν και πολλά:μεταφέρουν απλώς το πρόβλημα σε άλλα σημεία. «Δεν είμαι ειδικός, υποθέτω ότι “ναι”, μπορεί πάλι να έχουμε εγκληματικότητα, παρ΄ όλες τις μετακομίσεις. Αλλά, ασφαλώς, λιγότερη και κυρίως ελέγξιμη. Διότι η εδώ συνθήκη της ποντικοπαγίδας, του γκέτο δηλαδή, ευνοεί τον πολλαπλασιασμό του εγκλήματος».
«Καταλαβαίνω,αλλά τι να σου κάνει και ο καλλιτέχνης; Προχθές μαχαίρωσαν έναν συνεργάτη μου στη Σοφοκλέους.
Εχουν μπουκάρει σπίτι μας τρεις φορές- την τελευταία μέρα μεσημέρι,ενώ ήμασταν μέσα.Βάλαμε τις φωνές και ευτυχώς έτρεξε η φρουρά της τρόικας που είναι απέναντι και γλιτώσαμε.Τι να σου κάνουν εδώ τα τραγούδια...Καλό είναι βέβαια να το κοιτάξουμε,να παίξουμε λίγη μουσική στο κέντρο,όπως το κάναμε τα Χριστούγεννα του 2009 στο μετρό.Αλλά αυτό δεν είναι ασφαλώς τόσο επείγον.Το πρώτο στην ιεραρχία των προβλημάτων μας είναι ο τρόμος των πολιτών και η ανασφάλεια που αισθάνονται.Αυτό το πρόβλημα είναι χειρότερο και από την οικονομική κρίση και από την αβεβαιότητα».
- Την ιστορία της Υπατίας την παρακολουθήσατε; Πώς θα τη σχολιάζατε σήμερα;
«Οι 300 απεργοί πείνας είχαν ένα βάσιμο αίτημα.Ας ξεσηκωθεί επιτέλους η γραφειοκρατία, να απαντήσει στις αιτήσεις ασύλου.Τους νόμιμους μετανάστες και αυτούς που δικαιούνται άσυλο δεν πρέπει να τους πειράξει κανείς.Οσους από αυτούς μάλιστα παίζουν μουσική στους δρόμους δεν πρέπει να τους κυνηγάει η Αστυνομία.
Θα ήταν καλό ο δήμος να κόψει μια μικρή επιδότηση στα καλύτερα από αυτά τα συγκροτήματα γιατί είδατε τι εγκάρδιοι άνθρωποι που είναι; Τι θαυμάσιοι επαγγελματίες; Μόνο χαρά μάς δίνουν».
- Η ανθρώπινη διάσταση που διακρίνω εδώ δεν φάνηκε πάντως στην αρχική τοποθέτησή σας στον ραδιομαραθώνιο.Ο τόνος σας σήκωνε παρεξηγήσεις.
«Εχετε δίκιο,το λένε και οι φίλοι μου.Δεν ξέρω γιατί μου βγαίνει έτσι.Οχι μόνο τώρα, από πάντα.Δεν προσέχω,δεν είμαι πολιτικάντης,δεν πολιτεύομαι,με ξέρετε,πενήντα χρόνια σάς ψυχαγωγώ...».
- Ακούστηκε ρατσιστική η συγκεκριμένη πρόταση, κ. Σαββόπουλε. Εσείς θεωρείστε εκπρόσωπος μιας δεκαετίας που διάβρωσε και τις πιο μονολιθικές απόψεις, της δεκαετίας του ΄60. «Γιατί λέτε ότι ακούστηκε ρατσιστικά; Δεν συμφωνώ. Τώρα είναι που ζουν ως εξόριστοι. Το ιστορικό κέντρο της Αθήνας μοιάζει πια με ξερονήσι. Ο κόσμος φεύγει γιατί δεν ξέρει πια τι τουξημερώνει και το δυστυχισμένο πλήθος των μεταναστών είναι στοιβαγμένο εκεί σε ένα κατ΄ ουσίαν γκέτο. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα στον ραδιοφωνικό μαραθώνιο της Τετάρτης λίγο πιο συμπυκνωμένα: να οδηγηθούν οι παράνομοι μετανάστες σε μισοεγκαταλειμ- μένα νησιά, γιατί όχι και μισοεγκαταλειμμένα χωριά, να καλλιεργήσουν τη γη και να ζήσουν εκεί με τη βοήθεια της Υπάτης Αρμοστίας του ΟΗΕ. Γιατί εμείς από μόνοι μας πώς να τα βγάλουμε πέρα;».
- Ανάλογες απόψεις περί εκδιωγμού των μεταναστών έχουν διατυπωθεί από ακραία κομμάτια του πολιτικού φάσματος.
«Μιλάμε για τους παράνομους μετανάστες. Πιθανόν να υπάρχουν καλύτερες ιδέες από αυτή που ανέφερα. Θα με ενδιέφερε πολύ να τις ακούσω. Αντ΄ αυτού έρχεται ένας αντίλαλος από blogs και μερίδα των ΜΜΕ με ειρωνείες, συκοφαντικές ταυτίσεις με ακραίους χώρους και άλλες διαστρεβλώσεις, σαν να μην τους ενδιαφέρει μια λύση του προβλήματος, να ακουστούν απόψεις, να γίνει ένας διάλογος, να βγει ένα συμπέρασμα, σαν να τους ενδιαφέρει περισσότερο να παραχθεί ένα ακρόαμα ή ένα θέαμα καβγατζίδικο, για να μην πω λιντσαρίσματος. Πότε είπα εγώ για ξερονήσια; Πότε μίλησα για εξορία; Αυτοί οι άνθρωποι τώρα είναι εξόριστοι. Αυτές οι διαστρεβλώσεις των λεγομένων μου και οι ανοίκειες ταυτίσεις είναι μια καινούργια μορφή λογοκρισίας, πολύ πιο εφιαλτική από αυτής που έζησα στο παρελθόν, γιατί στοχοποιεί ανθρώπους». - Πού την αποδίδετε; «Προέρχεται κατά τη γνώμη μου, αυτή η νέα μορφή λογοκρισίας, από τον φόβο και πανικό αρκετών συνανθρώπων μας, που όμως δεν θέλουν να εγκαταλείψουν τις ψευδαισθήσεις τους, θα προτιμούσαν να μείνουν τα πράγματα όπως είναι. Αλλά αυτό είναι αδύνατον. Ωσπου να δεήσει η Ευρώπη να σχεδιάσει κοινή πολιτική για τους μετανάστες, εμείς θα μείνουμε με σταυρωμένα χέρια; Η Αθήνα πεθαίνει, δεν το καταλαβαίνουμε; Το ιστορικό κέντρο της είναι κρανίου τόπος. Και αυτό το κέντρο δεν είναι μόνο δικό μας, ανήκει σε όλη την Ευρώπη. Εδώ γεννήθηκαν η Δημοκρατία, η φιλοσοφία, το θέατρο και η ίδια η Ευρώπη. Πρέπει να βρεθεί μια λύση και εδώ χρειάζεται κοινός νους. Η κυβέρνηση σχεδιάζει να φτιάξει περιφραγμένα στρατόπεδα για τους μετανάστες, είναι καλύτερο αυτό; Γιατί να μην πάνε σε μισοεγκαταλειμμένα νησιά και χωριά;».
- Αναλογίζεστε τις αντιδράσεις που θα υπάρξουν; Ποιες τοπικές κοινωνίες θα τους δεχθούν τόσο μαζικά;
«Ανθρωποι δεν είναι και οι μετανάστες; Γιατί να μην τους δεχθούν; Δεν είπα άλλωστε να πάνε όλοι σε ένα σημείο, ας διασπαρούν. Θα καλλιεργούν τη γη, θα συντηρούν σπίτια. Στο γκέτο της Αθήνας που είναι τώρα αυτοί οι δυστυχισμένοι αποκτούν συμπεριφορά ποντικών. Αλλά αν τους δοθεί η δυνατότητα να καλλιεργήσουν ένα αμπέλι, ένα χωράφι...».
- Μοιάζει να ξεχνάτεπάντωςότι η εγκληματικότητα είναι σύμπτωμα μιας βαθύτερης παθογένειας:πίσω από τους ανθρώπους αυτούς δρουν ενίοτε κυκλώματα σωματεμπορίου,παρεμπορίου, ναρκωτικών. «Αυτό που λέτε κοντεύει να είναι ρατσισμός. Δεν είναι παθογενείς οι άνθρωποι αυτοί, είναι εφιαλτικά στριμωγμένοι. Μέσα σε αυτούς ζουν βεβαίως και εγκληματικά στοιχεία».
- Η εμπειρία, με χαρακτηριστικό παράδειγμα το Μπάρι της Ιταλίας, έχει δείξει ότι οι επιχειρήσεις καθαρισμού συνοικιώνδεν επιτυγχάνουν και πολλά:μεταφέρουν απλώς το πρόβλημα σε άλλα σημεία. «Δεν είμαι ειδικός, υποθέτω ότι “ναι”, μπορεί πάλι να έχουμε εγκληματικότητα, παρ΄ όλες τις μετακομίσεις. Αλλά, ασφαλώς, λιγότερη και κυρίως ελέγξιμη. Διότι η εδώ συνθήκη της ποντικοπαγίδας, του γκέτο δηλαδή, ευνοεί τον πολλαπλασιασμό του εγκλήματος».
«ΜΑΣ ΕΣΩΣΕ Η ΦΡΟΥΡΑ ΤΗΣ ΤΡΟΪΚΑΣ»
- Το σχέδιο δράσης που εξήγγειλε η κυβέρνηση το είδατε; Προβλέπει χώρους εκδηλώσεων,δράσεις για την ενίσχυση της πολιτιστικής ταυτότητας της πόλης,στα προβληματικά σημεία.Μια συναφή πρόταση θα περίμενε ίσως να ακούσει κανείς από σας. «Καταλαβαίνω,αλλά τι να σου κάνει και ο καλλιτέχνης; Προχθές μαχαίρωσαν έναν συνεργάτη μου στη Σοφοκλέους.
Εχουν μπουκάρει σπίτι μας τρεις φορές- την τελευταία μέρα μεσημέρι,ενώ ήμασταν μέσα.Βάλαμε τις φωνές και ευτυχώς έτρεξε η φρουρά της τρόικας που είναι απέναντι και γλιτώσαμε.Τι να σου κάνουν εδώ τα τραγούδια...Καλό είναι βέβαια να το κοιτάξουμε,να παίξουμε λίγη μουσική στο κέντρο,όπως το κάναμε τα Χριστούγεννα του 2009 στο μετρό.Αλλά αυτό δεν είναι ασφαλώς τόσο επείγον.Το πρώτο στην ιεραρχία των προβλημάτων μας είναι ο τρόμος των πολιτών και η ανασφάλεια που αισθάνονται.Αυτό το πρόβλημα είναι χειρότερο και από την οικονομική κρίση και από την αβεβαιότητα».
- Την ιστορία της Υπατίας την παρακολουθήσατε; Πώς θα τη σχολιάζατε σήμερα;
«Οι 300 απεργοί πείνας είχαν ένα βάσιμο αίτημα.Ας ξεσηκωθεί επιτέλους η γραφειοκρατία, να απαντήσει στις αιτήσεις ασύλου.Τους νόμιμους μετανάστες και αυτούς που δικαιούνται άσυλο δεν πρέπει να τους πειράξει κανείς.Οσους από αυτούς μάλιστα παίζουν μουσική στους δρόμους δεν πρέπει να τους κυνηγάει η Αστυνομία.
Θα ήταν καλό ο δήμος να κόψει μια μικρή επιδότηση στα καλύτερα από αυτά τα συγκροτήματα γιατί είδατε τι εγκάρδιοι άνθρωποι που είναι; Τι θαυμάσιοι επαγγελματίες; Μόνο χαρά μάς δίνουν».
- Η ανθρώπινη διάσταση που διακρίνω εδώ δεν φάνηκε πάντως στην αρχική τοποθέτησή σας στον ραδιομαραθώνιο.Ο τόνος σας σήκωνε παρεξηγήσεις.
«Εχετε δίκιο,το λένε και οι φίλοι μου.Δεν ξέρω γιατί μου βγαίνει έτσι.Οχι μόνο τώρα, από πάντα.Δεν προσέχω,δεν είμαι πολιτικάντης,δεν πολιτεύομαι,με ξέρετε,πενήντα χρόνια σάς ψυχαγωγώ...».
ΕΙΠΕ
«Πότε είπα εγώ για ξερονήσια; Πότε μίλησα για εξορία; Αυτοί οι άνθρωποι τώρα είναι εξόριστοι» «Το ιστορικό κέντρο είναι κρανίου τόπος. Και δεν είναι μόνο δικό μας, ανήκει σε όλη την Ευρώπη» «Ο τρόμος των πολιτών και η ανασφάλεια είναι πρόβλημα χειρότερο και από την οικονομική κρίση» «Τους νόμιμους μετανάστες και αυτούς που δικαιούνται άσυλο δεν πρέπει να τους πειράξει κανείς»http://www.tovima.gr
